1995-05-24 第132回国会 衆議院 規制緩和に関する特別委員会 第9号
○東郷参考人 住宅生産団体連合会の建築規制合理化委員会委員長をしております東郷でございます。 私どもの委員会は、平成二年より発足いたしまして、会員企業の第一線で従事している人たちからいろいろ業務上の問題点を聞き、整理いたしまして、建設省などにお願いをし、相互理解と改善にかなりの成果を上げてまいりました。
○東郷参考人 住宅生産団体連合会の建築規制合理化委員会委員長をしております東郷でございます。 私どもの委員会は、平成二年より発足いたしまして、会員企業の第一線で従事している人たちからいろいろ業務上の問題点を聞き、整理いたしまして、建設省などにお願いをし、相互理解と改善にかなりの成果を上げてまいりました。
そのうち、そういったものについては、合理化委員会の中に別の部会といいますか研究会を設けて、あらかじめ少し勉強した方がいいんじゃないかということで、先ほど申し上げたような洋上防空の関係と陸上防衛態勢という関係の二つの研究会というものが発足いたしまして、勉強しておるというのが実情であります。
で、昭和四十八年に自販連の流通合理化委員会が下取りの査定を販売店独自で行うことを決議をしております。これ以来、販売店が行いました査定台数の報告、これが完全にとだえてしまった。査定料の収入もなくなってしまっている。日査協にはいかないわけです、台数もこの収入も。こういうことを把握なさって御存じでございますか。
当時の関係者からその作成の経過を、事情を聞きましたわけでございますが、いま先生のおっしゃいますように、四十七年ごろに合理化委員会の関係の各社におきまして、あらかじめいろいろと勉強しておったものを、希望の強いものを整理したということでございまして、そういったものを非常に希望がたくさんあるものは、幾つかにしぼりなさいといったようなことは言ったということでございますが、そういった意味で希望を整理したということでございまして
○峯山昭範君 そういうふうにして、いわゆるこの合理化委員会が調整機能を発揮して、そしてこの一覧表をつくったわけですね。こういうふうな調整機能という問題については、これは大臣はどういうふうにお考えですか。そういうふうなことはもう全くやるべきではないとお考えですか。
○始関国務大臣 先般矢野委員お示しの資料について、再度当時の関係者から事情を聞いたところ、大型ダム事業のように大規模で計画段階から工事段階までに長年月を要する事業については、計画内容が地元等関係者並びに共同事業者に広く説明されており、業界においても事業個所、事業規模等は把握され得るものであり、この資料は、これらを参考に昭和四十七年ごろ合理化委員会の関係各社においてあらかじめ調査研究していた、特に希望
それで、先ほどお話しいたしましたように、当時合理化委員会というものがございましたが、その中で関係のある人たちが集っていろいろとダムの施工に関しまして希望があったわけでございますが、それぞれが希望しておったわけでございます。そういった希望の強いものを整理したというふうに聞いております。
しかし、いまのお話を承っておりますと、私が示しました資料については、ほぼ十年ほど前に土工協の裏組織である、また談合組織と言われておる合理化委員会において作成されたものであるということはお認めになった。
○始関国務大臣 先ほど矢野委員お示しの資料は、調査いたしましたところ、約十年前に合理化委員会で作成したものであることがわかりました。これは、業者の希望を取りまとめたものであるとのことでありますが、このような資料が作成されましたことはまことに遺憾に存じます。
そういったことで、当時の合理化委員会というところで各業者から希望を聴取いたしましてそれを一覧表にした、そういうかっこうと聞いております。
○矢野委員 私がお示しした資料については、十年前に合理化委員会で作成したということをお認めになりました。ただ、これは業者の希望を取りまとめたものだとおっしゃいましたけれども、建設省は業者の希望どおりのことを発注するのですか。冗談じゃないですよ。談合の資料だと私は言っているのです。
それで各項目につきまして社長間で話し合い、また、その具体的な推進策については、これは各論になりますので、その分についてはグループ全体の効率化を推進するために経営合理化委員会というものを設置いたしまして、そこで先ほど言いましたような各種の問題点の具体的な詰めをさらに行う、こういうことで、私どももその具体的成果が上ることを期待しておるわけでございます。
そうしますと二百七十億円に三十一億五千万円足しますと三百億をちょっと超えるくらいの必要な設備投資計画というものになるわけでございますが、総需要の抑制という政府の御方針、それから会社の財政がこういう膨大な設備投資にはとても耐えられないというので、社内で当時副社長でございましたが委員長にいたしまして、経営合理化委員会でいろいろ検討して、節約し得るところはないかということでやりました。
これは経営に対する危機が言い始められました昨年の秋から特に合理化委員会等を社内につくりまして、そのような施策に力を注いでおるわけでございます。 具体的に申しますと、結局は、いろんな諸経費あるいは物品費ないしは時間外労働、そのような点について業務に支障を来さない範囲でこの節減あるいは合理化、そういうものを図っております。
そして、この産業火薬会の専務理事または理事は、調整委員会あるいは生産合理化委員会、それから監視委員会、全部これは正式にその委員として構成されておる。 私は、これを見ましたときに、全く完全無欠に、これは日本産業火薬会という事業者団体がカルテルの指導をし、監視をしておる、この実態を示しておると思いますが、どうでしょうか。
あわせて、昭和四十六年七月、これも韓国政府の中に企業合理化委員会というものが設置せられて、その年の九月に銀行管理企業体の整理に着手した。ここでやはり不実企業というものの内容が発表をせられた。その資料もちょうだいをいたしたいということでお願いをいたしたのでありまするが、これに対して資料が出てまいりました。出てまいりましたけれども、これではさっぱりわからぬのであります。
韓国アルミは、社長の経営能力が不足をして、過剰設備投資により欠損が累積したために、役員が一斉に交代し、その後七二年七月に企業合理化委員会ができまして再建策を検討しておりますが、最近、フランスのペシネーという会社と合弁計画が進められておりまして、その投資比率もフランスのペシネー社が五〇％、韓国アルミが五〇％、こういうようなことで再建策がかなり進んでいる、こういう報告が韓国の日本大使館から寄せられております
企業合理化委員会というものが同じく韓国政府の中に設置せられ、そして同年の九月、銀行管理企業体の整理に着手し、同年九月韓国財務部は、銀行管理企業体は五十八法人あり、そのうち整理対象は二十六法人であると発表した。いわゆる不実企業は二十六あると発表した。その中にも日本の大手商社が窓口になっているものが非常に多いということが、いわゆる合理化委員会の調査報告の中にも載っているのであります。
昭和四十四年に通商産業省に石油流通合理化委員会が設けられまして、その中に石油パイプライン技術保安管理基準部会がありました。私はその部会長としまして、三年余にわたりまして、多くの学識経験者からなる委員と専門委員の協力を得まして、石油パイプライン技術保安管理基準を完成いたしました。
あとはもう大臣のおっしゃるように、合理化委員会対策、公社化対策委員会の中でおやりになるかどうか、これは私もそこまで深くどうこうということを言いませんから、大臣の御趣旨は御趣旨でやっていただけるならやっていただいてもいいが、それがために、問題の公社化対策というものが中断したり、おろそかになっては困るわけですから、できればそれと有機的な関連を持つような形でやっていただいたらいいと思う。
そこで合理化委員会でも何でもつくって、一般の声も入れて、納得できる――とことんとまでは言いませんけれども、もっともっと私は切っていくべき問題点が数多くあるのじゃないかと思うのですよ、総裁。総裁、私はやめますからだいじょうぶですというわけじゃないでしょうね。やめるからこれは関係ないのだという考え方じゃないでしょうね。
○田中（勉）政府委員 ただいまお尋ねございました食糧庁内部における食管特別会計の運営の合理化委員会という御質問でございましたが、この発足の趣旨は、私ども庁内におきまして食糧管理制度を運営していく場合におきまして、現実の幾多の業務関係の仕事が予算関係に伴って非常に出てきているわけであります。
特に現在の大企業の間においては合理化委員会なるものをつくりまして、そしてその中において工事費の千分の二を積み立てる、そして、それを何に使うのかは知りませんけれども、あるいは利根川水系においては神戸ダムは鹿島が取るんだ、あるいは沼田ダムは間が取るんだ、しかも、間が取るという前提があるダムサイトの土地をあのように関連会社が買っておる事実を私は知りました。
早明浦ダム問題につきましては、岡本委員がずっと前に申しましたが、大企業の間に合理化委員会というものがございまして、そして工事費の何％かを積み立てて、これが何に使われるか、おそらく政治献金に使われるのではないかと私どもは想像いたしておるのでありますが、談合を行なっておることを指摘いたしたのであります。
だからして、向こうの者がどういうふうなことをやっておるかわれわれも知らなければなりませんけれども、合理化委員会なんというものを私は初めて——この前お話が出て初めて知ったんですが、それは業界の中のかってなあれではありませんか。
これはつばをつけたということでわしのところが入札するのだ、落札するのだということで合理化委員会の中でたらい回しが行なわれておる。こういうようなことを私承るので、建設省としてはどういうような方針でこの合理化委員会、いわゆる談合に対して臨まれるのか。あるいは私がそういうことを言いますと、談合というのは業界の常識だというような話もありますけれども、使われるのは血税なんです。
○井上（普）委員 これは計画局長か大臣いずれでもよろしいのですが、土木工業協会の中に合理化委員会というのがあるそうで、これは岡本さんが質問されて、その中において合理化とは談合をやっておるのだというお話がございました。私もいろいろと聞いてみますと、確かに合理化委員会なるものが談合の機関になっておるようなにおいがふんぷんとするのであります。
○岡本（隆）委員 この合理化委員会というのは、それはなるほど機械化をもっと進めるとかいろいろ建設業にも合理化の問題はあると思うのです。しかしながら、現実の問題として、これはここで話し合いをしてそれでもって順番につまり請負の契約の合理化をやっておる、こういうことです。請負契約の合理化をやっている。
たとえば労務問題とかあるいは自由化に対応する問題とかいろいろやっておりますが、合理化委員会自身がどういう仕事をしておるか、私自身も具体には承知いたしておりません。